Wieviel Technik verträgt eine Vorlesung?

Für einen besseren Geographieunterricht an deutschen Schulen :-)

Beitragvon Bergpartisan » Freitag 17. Dezember 2004, 03:04

Hallo MisterX!

Das Entstehenlassen ist mit gewissen, rechnergestützten Medien (ppt) im allgegenwärtigen Normalfall nur bedingt (so denke ich) möglich. Denn wenn ein Bild an der Tafel entsteht bekommt man die direkte Entstehung mit. Im ppt könnte man dies maximal über - sich langsam - einblendende Linien und Punkte generieren (wer macht das?). Dann sollten aber noch die zum Zeichnen gehörenden, erklärenden, Audiobemerkungen berücksichtigt werden (wer macht das bei ppt in ähnlicher Qualität wie bei Tafelskizzen…?). Der Nachteil bei ppt, so scheint es, ist, dass man etwas einblendet, und es auf Grund des Erscheinens an der mehr oder weniger weißen Wand als Gegeben ansieht. Beim Anzeichnen hat man doch meist mehr Zeit etwas zum Thema zu erklären (im ppt folgt meist bald die nächste Abbildung). Gut, alles ist (und das ist mir sehr wichtig) immer vom Vortragenden abhängig. Vielleicht habe ich auch nur wesentlich mehr verrissene ppt-Vorträge hören müssen als dass ich mich an schlechte Tafelvorträge (beides gleichbedeutend mit Vorlesungen) erinnern kann.


MisterX hat geschrieben:Das liegt nicht an ppt, sondern am Anwender. Davon abgesehen gibt es aber nun auch zahllose Beispiele von "zu zeigenden Dingen", wo eine schrittweise Entwicklung unnötig ist. Und das Aufnehmen von "fertigen" Bildern ist doch auch nicht grundsätzlich eine Zumutung - oder wie wirst du mit Abbildungen in Büchern fertig?


Das stimmt (meiner Meinung nach), hatte nur beim Posten mehr ppt-Diavorträge im Kopf und die restlichen Möglichkeiten zu weit in den Hintergrund gedrängt (sicher auch Erlebens-, nicht Erfahrungs-, werte). Das liegt bestimmt auch an der Zeit, die ich für eine komplette Niederschrift meiner Gedanken benötige, im Vergleich mit der Zeit, die ich dafür verwenden möchte.
Das kommt doch irgendwie bekannt vor ;-).
Festzuhalten ist sicherlich, dass der Vortragende (jetzt wiederhole ich mich selbst) seinen Vortragsstil didaktisch beherrschen muss. Ich möchte da nur an Vorträge erinnern, in denen nur die Folien oder Präsentationsbilder vorgelesen wurden, bzw. Tafelbilder wieder mit anderen Inhalten übermalt wurden.

Hier schließt sich eine Möglichkeit zur Folienarbeit an: man kann auch per Polylux und Folienstift die wesentlichen Inhalte der Vorlesung aufschreiben. Aus der Erfahrung muss ich aber sagen, dass dabei die Gefahr nahe liegt, dass die thematischen Schwerpunkte beim Vortragen den Studenten völlig logisch erscheinen, jedoch bei der Klausurvorbereitung die Nachvollziehbarkeit der Mitschriften kaum gegeben ist. Dies ist meiner Meinung nach generell, also bei allen Vorlesungsarten, bedenkenswert.


MisterX hat geschrieben:Wer Bodenprofile (Schichtstufen, glazialen Formenschatz ...) nur durch auf das Wesentliche konzentrierte s/w-Zeichnungen kennenlernt, versäumt einiges ...


Stimmt auch, aber…. Mann muss auch den Prozess erkennen. Und dies ist anhand von Zeichnungen vielleicht einfacher? Die Bilder sollten nicht fehlen. Sollten sie jedoch nicht der Veranschaulichung der Theorie dienen? So bin ich an Gegenbeispielen interessiert.


Gut, was also sollte man mitnehmen. Wenn du, MisterX, (meiner Meinung nach folgerichtig) anführst, dass die Studenten aus den Vorlesungen möglichst viel mitnehmen sollten, stellt sich die Frage, was sie mitnehmen sollen und – fast noch wichtiger – durch welche Form. Dies muss an die Fähigkeiten des Vortragenden angepasst sein, oder? Problematisch sind hier bestimmt alle Arten von Mischformen.

Ach ja, @ Arno:
Wenn 80% der Studenten irgendwie optisch veranlagt sind, hat dies zwangsläufig was mit ppt zu tun? Optisch heißt doch auch, eine Zkizze verstehen zu können, oder?

Und vor den generellen Fragen @ Glimmerschiefer
Meinst Du wirklich das so viele Studenten ein Buch in die Hand nehmen – so traurig das ist…)

Frage: Können sich Studenten eher dem Vortragsstil anpassen, als der Vortragende den Studenten???
Weitere Frage: wie bekommt man Studenten eher zum selbstständigen lesen? Durch Präsentation ihres absoluten Nichtwissens, oder durch Anregung/Begeisterung auf mehr?

Sodann, meine Begeisterung richtet sich nun mehr Richtung Federn.
Bergpartisan
 
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Beitragvon MisterX » Freitag 17. Dezember 2004, 16:09

Gut, alles ist (und das ist mir sehr wichtig) immer vom Vortragenden abhängig
Das ist es - oder fast: Es ist auch ein wenig davon abhängig, wie bereit die Zuhörer sind, sich auf eine best. Vortrags- und Präsentationsweise einzulassen.
Man kann mit ppt ne ganze Menge machen. Aber ohne Zweifel hat eine Tafel in best. Situationen ihre Vorteile; z.B. ist situatives Entwickeln mit ppt nicht ganz einfach, die Tafel (oder auch Overhead + leere Folien + Folienschreiber) ist aber ideal dafür.

Ich frage mich, ob es gar nicht so sehr die Art der Präsentation ist, die (nicht nur hier im Forum) Anlass zur Diskussion (und Kritik) bietet, sondern eben die Geschwindigkeit, mit der in Vorlesungen Inhalte vermittelt werden, bzw. die Menge an Information, die in 45 oder 90 Minuten an den Mann gebracht wird - und die über die Stoffmenge einer Schulstunde oft weit hinausgeht. Dann ist verständlich, dass ein "gemütlich entwickeltes" (ich überspitze etwas) Tafelbild den Studenten mehr entgegenkommt als eine ppt-Präsentation - die Geschwindigkeit wird dann nämlich u.U. deutlich runtergebremst. Und dann wäre die entscheidende Frage eben nicht die nach dem Präsentationsmedium, sondern die von Bergpartisan aufgeworfene Frage nach der Menge des zu vermittelnden Stoffs.

Zumindest aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass in der Zeit vor ppt die Stoffmenge je Vorlesungsstunde nicht merklich geringer war als heute. Denn kaum ein Dozent hat sich die Zeit genommen (oder nehmen können), "gemütlich" Tafelbilder zu entwickeln. Tafelnutzung gab es teilweise, aber dann meist in Form von schnellem und routinierten Zeichnen und/oder Anschreiben bei gleichzeitigem Reden. Den Faden konnte man dabei u.U. genauso schnell verlieren wie bei zu (zu schnellen?) ppt-Präsentationen (meine Karriere als Hilfskartograph z.B. habe ich schon nach der 1. Stunde Kartographie/Nebenfach beendet. Der Prof hat mal so auf die Schnelle Verzerrungen bei Projektionen berechnet (ich glaub jedenfalls, dass es sowas war); er hat jeden Schritt an der Tafel festgehalten - aber bis man noch mal schnell gedanklich die trigonometrischen Funktionen aufgefrischt hatte, war es schon zu spät und der Anschluss unrettbar verpasst. Da hab ich dann ein anderes Nebenfach gewählt ...). Und neben der Tafel wurde, wie gesagt, viel mit Dias gearbeitet, und ansonsten eben geredet, geredet, geredet.

Stimmt auch, aber ... Mann muss auch den Prozess erkennen. Und dies ist anhand von Zeichnungen vielleicht einfacher? Die Bilder sollten nicht fehlen. Sollten sie jedoch nicht der Veranschaulichung der Theorie dienen? So bin ich an Gegenbeispielen interessiert.

Es gibt doch nicht nur immer den einen Weg! Einfache, auf das Wesentliche konzentrierte Abbildungen: da, wo nötig/sinnvoll; Photos: da, wo nötig/sinnvoll; komplexe Schaubilder: da, wo nötig/sinnvoll; Animationen oder Kurzfilme: da, wo nötig/sinnvoll; textliche Erläuterungen: da, wo nötig/sinnvoll. Das Schöne an ppt ist dabei, dass man alles miteinander kombinieren kann. (Aber ich bin ja gar nicht bedingungslos für ppt - man kann den Mix also auch anders gestalten).

Gut, was also sollte man mitnehmen. Wenn du, MisterX, (meiner Meinung nach folgerichtig) anführst, dass die Studenten aus den Vorlesungen möglichst viel mitnehmen sollten, stellt sich die Frage, was sie mitnehmen sollen und - fast noch wichtiger - durch welche Form. Dies muss an die Fähigkeiten des Vortragenden angepasst sein, oder? Problematisch sind hier bestimmt alle Arten von Mischformen.

Den zweiten Teil der Frage verstehe ich leider nicht ganz (durch welche Form? Fähigkeiten des Vortragenden? Mischformen?). Den ersten Teil kann man nicht pauschal beantworten (oder eigentlich doch? Der Student sollte möglichst alles mitnehmen ...) Natürlich sollte man in eine Lehrveranstaltung (bzw. grundsätzlich in einen Vortrag) auch "nicht ganz so wichtige" oder gar "überflüssige" Information einbauen - sonst wird die Dichte der "wirklich wichtigen" Information u.U. zu hoch und die Zuhörer werden überfordert. Das kann (und muss) der Vortragende so gut wie möglich steuern - durch die Art der verbalen Ausführungen, durch die gezeigte Information etc. Ich persönlich (genau wie viele viele andere Vortragende) finde gerade die mit Folien oder ppt gegebene Möglichkeit sehr gut, wichtige Aussagen als kurze Stichworte o.ä. zu zeigen - da kann man dann als Zuhörer einen "Redeschwall" viel leichter auf den/die Kerngedanken reduzieren und ihn damit besser verstehen.

Frage: Können sich Studenten eher dem Vortragsstil anpassen, als der Vortragende den Studenten???
Schwer zu sagen; der Vortragende kann aber kaum sämtliche Ansprüche einer u.U. 100-300köpfigen Zuhörerschar abdecken. Den Studenten bleibt nicht viel anderes übrig, als die Gegebenheiten erst mal hinzunehmen - und gegebenenfalls Kritik zu üben, wenn sie nötig ist.

Weitere Frage: wie bekommt man Studenten eher zum selbstständigen lesen? Durch Präsentation ihres absoluten Nichtwissens, oder durch Anregung/Begeisterung auf mehr?
Es muss ja nicht gleich absolutes Nichtwissen sein ... auch gepflegtes Halbwissen kann gefährlich sein ...
Ich halte eine Kombination von beidem wichtig (ich meine nicht eine Kombination von Nichtwissen und Halbwissen...). Es macht keinen Sinn, einen "Nichtswisser" in dem Gefühl zu lassen, das sei schon OK. Es hilft weder dem Ausbilder noch den Auszubildenden, dauerhaft Lernfaule durchzuschleppen. Da die universitäre Ausbildung mehr sein soll als ein Selbsterfahrungskurs, müssen Leistung und Wissen zentrale Rollen spielen (ich rede dabei nicht von Eliten oder so was). Studenten müssen relativ schnell erkennen, dass sie im Studium nicht weit kommen, wenn sie nicht studieren. Aber gleichzeitig ist es auch sehr wichtig, die Motivation der Studenten zu halten oder zu stärken. Leider ist das in Massenveranstaltungen gar nicht so einfach, zumal wenn zahlreiche Lustlose (Zeitung lesen, schwätzen ...) dabei sind, die der Lehrperson und auch anderen Teilnehmern Energie entziehen. Dann kommt man auch schnell zu dem Diskussionspunkt, dass es sich z.T. um ein Kreislaufgeschehen handelt: Schlechter Dozent - lustlose Studenten - höhere Störpotenziale - genervter Dozent - schlechterer Unterricht - lustlose Studenten ... (man kann die Kette auch einen Takt verschoben beginnen). Aber umgekehrt zu folgern: "Guter Unterricht = alle Studenten mit Eifer dabei" - ich glaube, vielfältige Erfahrungen sprechen dagegen.
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Beitragvon MisterX » Freitag 17. Dezember 2004, 16:22

Hab noch was vergessen - an Arno:

Denn Glimmerschiefer ist ganz offenbar ein motorischer Lerntyp

Woraus schließt du das?
"Motorische Lerntypen können nicht mehr als eine halbe Stunde am Stück am Schreibtisch sitzen. Ihr Bewegungsdrang sollte und kann nicht unterdrückt werden....Der motorische Lerntyp ist ein Anpacker - keiner, der zögert oder lange nachdenkt. Er lässt sich von seinen Gefühlen leiten und setzt Impulse sofort in Aktionen um. Diese Menschen sind praktisch veranlagt, bewegen sich gerne und begreifen auch das Lernen als einen aktiven Vorgang. Im Chemieunterricht stehen sie bei Versuchen in der ersten Reihe und legen am liebsten selbst Hand an. Man erkennt diesen Lerntyp daran, dass er beim Erzählen auch seine Hände sprechen lässt, überdurchschnittlich lange die Finger beim Rechnen benutzt und gerne Kaugummi kaut. Im Kinderzimmer des motorischen Lerners stehen häufig Modellflugzeuge, Chemiebaukästen oder andere Zeugnisse starker Experimentierfreude."
( http://www.iflw.de/wissen/lerntypen_III.htm und http://www.schule-online.de/content/elt ... xtp?page=3 )

Ich kann das aus dem, was Glimmerschiefer hier geschrieben hat, nicht herauslesen.
Glimmerschiefer - was sagst du dazu?
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Beitragvon Bergpartisan » Freitag 17. Dezember 2004, 17:49

MisterX hat geschrieben:Den zweiten Teil der Frage verstehe ich leider nicht ganz (durch welche Form? Fähigkeiten des Vortragenden? Mischformen?).

Ok, war wohl etwas spät gestern. Ich wollte den Inhalt des mitgenommenen Wissens ansprechen. Also quantitativ viel, dafür zumeist oberflächlich – Studenten müssen meist alle angesprochenen Dinge nacharbeiten - oder soll man eher auf tieferes Wissen / Verstehen einzelner Themen pokern, den Rest praktisch als Hausaufgabe nachholen lassen und dies beispielsweise in der Folgevorlesung kurz zusammenfassen? Daran sollten sich dann auch die Vortragsmethoden orientieren.
Mit Mischformen meine ich die schon angesprochene Möglichkeit zwischen den verschiedenen Medien (ppt, Polylux, Tafel, Vorlesen) zu wechseln. Ich stelle es mir Teils problematisch, teils aber auch sehr auflockernd vor, wenn eine Vorlesung auch diesbezüglich komplex aufgebaut ist.

Problematisch sehe ich in dieser Diskussion die unterschiedlichen Voraussetzungen, sprich was die einzelnen Kommentatoren hier beispielsweise unter einer ppt gestützten Vorlesung verstehen. Letztendlich hängt das Gelingen einer Vorlesung von vielen Faktoren ab. Den Fähigkeiten des Prof’s generell, seinen Möglichkeiten gewisse Techniken richtig einzusetzen, dazu der Wissensstand, das Interesse und der Umgang (mit dem vorgetragenen Stoff) der Studenten.

Man könnte auch noch einen weiteren Gegenstand in diese Diskussion werfen: die Zeit. Zu welcher Tageszeit sind die Studenten beim gleichen Thema für welche Vortragsart zugänglich. ;) Natürlich ist auch das wieder individuell abhängig. Ein Morgenmuffel kann in der ersten Stunde vielleicht besser mit einem Skript arbeiten, in welchem er nur wenige Ergänzungen vornehmen muss. Zur Mittagszeit hat er dann vielleicht seine kreative Höchstform und pinselt jedes Tafelbild perfekt und durchdacht ab, während er abends dann lieber vorhandenes Wissen anhand von bunten Bildchen vertiefen möchte. Leider ist so was nicht umsetzbar ;)

MisterX hat geschrieben:
Der Prof hat mal so auf die Schnelle Verzerrungen bei Projektionen berechnet (ich glaub jedenfalls, dass es sowas war); er hat jeden Schritt an der Tafel festgehalten - aber bis man noch mal schnell gedanklich die trigonometrischen Funktionen aufgefrischt hatte, war es schon zu spät und der Anschluss unrettbar verpasst.

;) Das kenne ich auch irgendwie, nur nicht aus der Kartographie…
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Beitragvon Gast » Samstag 18. Dezember 2004, 16:43

@userdirk
Grundsätzlich wird die Zahl der Präsentations-Optionen wachsen und der Werkzeugkasten der Lehrenden füllt sich weiter.


Mit dieser Aussage hast du zweifelsohne Recht. Allerdings bezweifel ich, dass dadurch die Qualität der "Vorträge" bzw. der Vorlesungen verbessert wird.

Wie schon in diesem Thema gesagt wurde ist es wahrscheinlich nicht möglich einer bestimmten Form der Präsentation in jeglicher Hinsicht den Vorzug zu geben.

Für mich liegt die Crux (und das wird aus der vorangegangenen Diskussion recht deutlich) in dem didaktischen Vermögen des Vortragenden. Leider ist dieses bei denen die PowerPoint verwenden meist nicht sehr gut.

Ich denke das liegt an der Art und Weise wie PowerPoint angelegt ist und wieviel Zeit für die Vorbereitung einer Vorlesung bzw. eines Referats verwendet wird.

Wenn ich meine bisherige Studienzeit heranziehe fallen mir ohne weiteres mehrere Vortragende ein, die ihre Vorlesung nur halten weil sie einen Lehrauftrag haben (zumindest ist das mein Eindruck). Dementsprechend wenig Engagement ist auch der Vorlesung anzumerken. Alle diese Referenten legen Folien auf, zeigen Dias oder verwenden PowerPoint. Keiner nutzt die Tafel!

Sollte ein Prof. es nicht besser wissen!?

Ihr habt doch alle selber studiert, habt schlechte und gute Vorlesungen gehört und euch darüber gefreut oder geärgert. Keimt da nicht der Anspruch es später einmal besser zu machen? :-?

Meiner Erfahrung nach sind Vorlesungen die das Medium Tafel verwenden wesentlich besser strukturiert und man kann sich, auf Grund der Dynamik die sich aus dem Anzeichnen von Prozessabläufen ergibt, viele Sachen besser vorstellen. Kein Zweifel, ich brauche für solche Sachen mehr Zeit als wenn ich dafür PowerPoint verwende. Ergo kann ich auch nicht soviel Stoff in eine Vorlesung packen! Aber muss denn das auch sein?

Ein weiterer Vorteil der Tafel ist doch auch die Schreibgeschwindigkeit. Hier hat der Student eine Chance den gesamten Tafelinhalt mitzunehmen! Der Effekt das etwas weggewischt wird bevor es abgeschrieben wurde ist doch bei PowerPoint keinesfalls abgestellt. Wer läßt sich schon gern in seinem Vortrag unterbrechen oder zeigt die Folie länger als es seine Zeitplanung hergibt (nur weil jemand nicht so schnell beim Abschreiben war). Wenn die Folie weg ist ist sie weg! Da hilft auch nicht wenn die Folie nicht überfrachtet ist und vielleicht nur 3 - 4 Anstriche mit kurzen Sätzen oder Satzgliedern verwendet werden. Denn der Zuhörende muss erfassen was auf der Folien steht, gleichzeitig sollte er auf den Referenten hören, da der ja schon weitererzählt. Er muss aber auch erfassen was von dem Gesagten wichtig für ihn ist und muss dieses aufschreiben.

Meine alten Professoren verstanden es einen Mix von Tafelbild und Overhead-Folien einzusetzen. Dabei war an der Tafel all das zu finden was wichtig war um den gesamten Vorlesungsstoff nachvollziehen zu können. Und da kam man gar nicht auf die Idee nach einem Script zu schreien.

Um PowerPoint einzusetzen muss man aber mehr können als die Programmoberfläche beherrschen. Das ist dann auch der Punkt wo sich eine schlechte von einer guten Präsentation unterscheidet. Das fängt bei der Strukturierung des Themas an:
    - Es sollte zwei oder drei Abschnitte geben
    - *Höchstens* drei Unterabschnitte pro Abschnitt
    - Eine Überschrift fasst eine Folie verständlich zusammen. Man muss sie verstehen können, selbst wenn man den Rest der Folie nicht versteht.
und setzt sich fort bis hin zu typographischen Fragen. Letzteres ist aber auch ein sehr leidiges Thema, was PowerPoint-Vorträge mit weißer Schrift (auch wenn sie einen roten Schatten hat) auf schwarzem Hintergrund eindrucksvoll deutlich machen. Diese "Regeln" stammen nicht von mir sondern von Till Tantau von der TU Berlin.

Vielleicht muss ich mir jetzt sagen lassen, dass ich die Sache "schlecht rede" aber damit muss ich wohl leben, denn das was ich hier schreibe sind Eindrücke die ich in einigen Jahren Studium mit wechselnden Referenten bekommen habe.

Um mal zum Schluss zu kommen: Ich denke eine Vorlesung mit PowerPoint zu halten birgt mehr Gefahren als Vorteile gegenüber einem ordentlichen Tafelbild, was aber nicht jeder hinbekommt.
Hinsichtlich dem angesprochenen "Problem" der Unterscheidung zwischen Grund- und Hauptstudium bei der Art der Präsentation von Lehrinhalten möchte ich mich der Meinung von MisterX anschliessen.
Ich brauche doch nicht zu befürchten, dass ein Student verwirrt ist, wenn etwas an die Wand projiziert wird und sich ein Bild vielleicht auch noch bewegt.

Zum Thema der animierten PowerPoint-Folien spricht mir der Bergpartisan aus der Seele. --> Für alle PowerPoint-Geschichten sollte gelten "Keep it simple"!

Abschliessend:
Natürlich geh ich davon aus, dass ich den Zuhörer nicht davon überzeugen muss das er mir zuhören soll. Dafür ist er schließlich aus freien Stücken in der Vorlesung - Wen´s nicht interessiert der sollte am besten erst gar nicht kommen, dass hilft sowohl dem Referenten als auch allen interessierten Zuhörern!

P.S.: Mit PowerPoint meine ich nicht nur dieses Produkt sondern allgemein alle Möglichkeiten derartige Vorträge zu halten.
Gast
 

Beitragvon MisterX » Samstag 18. Dezember 2004, 20:34

Hallo Gast,

natürlich hast du Recht mit dem Hinweis darauf, dass neben der Wahl von Visualisierungsmedien noch andere Dinge ganz entscheidend für die Qualität einer Lehrveranstaltung sind. Unbestreitbar! Die Ausgangsfrage lautete aber: "Wieviel Technik verträgt eine Vorlesung?" Deshalb drehen sich verständlicherweise die Beiträge in erster Linie um den Aspekt "Technik" und nicht "Didaktik" - ohne dass damit letzterer Punkt als unbedeutend hingestellt werden sollte. Es ist tatsächlich ein großes Problem der Lehre an Hochchulen, dass die Lehrpersonen (anders als "normale" Schullehrer) nicht standardmäßig in Didaktik und Pädagogik geschult sind.

Wenn ich meine bisherige Studienzeit heranziehe fallen mir ohne weiteres mehrere Vortragende ein, die ihre Vorlesung nur halten weil sie einen Lehrauftrag haben (zumindest ist das mein Eindruck).

Von vielleicht wenigen Ausnahmen abgesehen haben alle Lehrkräfte tatsächlich den "Auftrag" - genau wie Lehrer an der Schule. Das ist erstmal nichts Verwerfliches.

Für mich liegt die Crux (und das wird aus der vorangegangenen Diskussion recht deutlich) in dem didaktischen Vermögen des Vortragenden. Leider ist dieses bei denen die PowerPoint verwenden meist nicht sehr gut. ... Dementsprechend wenig Engagement ist auch der Vorlesung anzumerken. Alle diese Referenten legen Folien auf, zeigen Dias oder verwenden PowerPoint. Keiner nutzt die Tafel!

Den Zusammenhang "didaktische Mängel - Powerpoint-Nutzer" kann ich aus eigner Erfahrung nicht bestätigen. Ich habe gute wie schlechte Vortragende mit allen möglichen Medien erlebt. Aber selbst wenn du diese Erfahrung gemacht hast, kannst du daraus weder die Schlussfolgerung ziehen, dass ppt (oder ähnliche Medien) per se schlecht sind, noch dass eine Lehrperson in didaktischer Hinsicht besser wird, wenn sie die Tafel benutzt.
Auch auf die Gefahr hin, mich mit den folgenden Ausführungen zu wiederholen: Wir kommen immer wieder zu dem Punkt zurück, dass nicht nur die Wahl der Instrumente, sondern auch der Umgang mit ihnen für das Gelingen eines Vortrags oder einer Lehrveranstaltung wichtig sind. Schlechter Umgang mit einem Medium diskreditiert nicht das Medium, sondern den Nutzer.

Meiner Erfahrung nach sind Vorlesungen die das Medium Tafel verwenden wesentlich besser strukturiert und man kann sich, auf Grund der Dynamik die sich aus dem Anzeichnen von Prozessabläufen ergibt, viele Sachen besser vorstellen.

Es geht aber doch bei dem Gezeigten nicht immer nur um Prozessabläufe. Es gibt 100.000 Fälle, in denen es auch unter Berücksichtigung didaktischer Belange völlig unnötig ist, ein Bild "zu entwickeln".

Ergo kann ich auch nicht soviel Stoff in eine Vorlesung packen! Aber muss denn das auch sein?

Nein. Lehrpersonen packen nur deshalb viel Stoff in ihre Veranstaltungen, weil sie doof sind und die Studenten ärgern und quälen wollen.
Natürlich kann man in den Lehrveranstaltungen auch weniger Stoff vermitteln. Dann leidet eben die Qualität der Ausbildung. Oder aber es wird von den Studenten ein noch höheres Maß an Eigenarbeit gefordert.

Der Effekt das etwas weggewischt wird bevor es abgeschrieben wurde ist doch bei PowerPoint keinesfalls abgestellt. Wer läßt sich schon gern in seinem Vortrag unterbrechen oder zeigt die Folie länger als es seine Zeitplanung hergibt (nur weil jemand nicht so schnell beim Abschreiben war). Wenn die Folie weg ist ist sie weg!

Sie kann aber jederzeit ohne großen Aufwand wieder gezeigt werden - das ist es, was ich mit "Reproduzierbarkeit" meine. Und das ist bisweilen ein enormer Vorteil.

Um mal zum Schluss zu kommen: Ich denke eine Vorlesung mit PowerPoint zu halten birgt mehr Gefahren als Vorteile gegenüber einem ordentlichen Tafelbild, was aber nicht jeder hinbekommt.

Was die Gefahren "schlechter" Nutzung angeht - da redest du mir aus der Seele. Aber - wie du selber sagst: "Tafelbild" ist nicht automatisch "ordentliches Tafelbild". Auch eine Tafel kann schlecht genutzt werden.

Ein weiterer Vorteil der Tafel ist doch auch die Schreibgeschwindigkeit.

Die Frage, die ich schon mal aufgeworfen habe: Geht es vielleicht in erster Linie um die Geschwindigkeit und die Stoffmenge bzw. um den Wunsch einer langsameren Präsentation?


Hallo Bergpartisan,


Ich wollte den Inhalt des mitgenommenen Wissens ansprechen. Also quantitativ viel, dafür zumeist oberflächlich ? Studenten müssen meist alle angesprochenen Dinge nacharbeiten - oder soll man eher auf tieferes Wissen / Verstehen einzelner Themen pokern...

Kann man m.E. nicht pauschal beantworten. Nacharbeiten sollten Studenten die Inhalte ohnehin ... Tendenziell (aber ohne jeglichen Absolutheitsanpruch!) würde ich sagen, dass man im Grundstudium eher "in die Breite" geht - erst mal ein weitmaschiges Netz spinnen, in das der Student nach und nach, durch weitere Veranstaltungen und Selbststudium, weitere Knoten einarbeiten kann und damit das Netz enger wird; natürlich muss dabei aber auch immer mal wieder in die Tiefe gegangen werden - es soll ja nicht "oberflächlich" bleiben, sondern es soll ein breites, aber auch tragfähiges Fundament gelegt werden. Im Hauptstudium geht es dann eher um eine mehr oder weniger starke Spezialisierung, also eine Arbeit "in die Tiefe".

Mit Mischformen meine ich die schon angesprochene Möglichkeit zwischen den verschiedenen Medien (ppt, Polylux, Tafel, Vorlesen) zu wechseln.

Ja, ein Mix (wie auch "Gast" angesprochen hat) kann sehr sinnvoll sein, allein schon wegen des Auflockerns.
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Beitragvon glimmerschiefer » Sonntag 19. Dezember 2004, 22:23

@ mr. x
nachdem ich mich erst einmal kurz belesen hatte, was ich nun als motorischer lerner so für fähigkeiten haben solle, kann ich mich leider nicht als solcher bekennen.
ohnehon möchte ich mich gar nicht so sehr in eine diskussion um verschiedene lerntypen hineinziehen lassen :-) denn wie bereits erwähnt, (und ich schließe mich dieser meinung an) kann man nicht für alle hörer einen gleichgut passenden stil entwickeln.

nun ist es ja fast schon dramatisch, was ich mit meiner eingangsfrage so losgetreten haben - und das kurz vor weihnachten. ich muss zugeben, es bereitete mir zusehends mühe, mich durch die ganzen beiträge zu scrollen und alles mitzunehmen, was ihr gepostet habt.

erfreulicherweise konnte ich jedoch feststellen, dass ich mit meiner meinung +/- gegen ppt-vorstellungen nicht allein dastehe. damit darf ich mich dann wohl doch noch nicht zum "alten eisen" zählen, dem alle neuerungen partout nicht zusagen. so bin denn auch ich der meinung, dass mittels real und live erstellten bildern/skizzen nicht ohne grund in vielen fällen mehr erreicht werden kann als mit dias oder virtuellen folien. diesen möchte ich (in grober art und weise) eher den zweck der erläuterung und ausschmückung hoffentlich vorher per skizze beschriebener prozesse, formen, etc. zubilligen. unbestritten ist der fakt, dass ein fotografiertes bild die realität besser widergibt als eine skizze. aber: 1. abstrahiert (ja verfremdet) auch ein foto in enormem ausmaß die wirklichkeit und 2. ist die zeichnerische generalisierung und vereinfachung ja in den meisten fällen auch gewollt (wozu sonst eine skizze machen?).

wie auch immer, ich wünsche an dieser stelle schon einmal allen ein erfreuliches weihnachtsfest für den fall, dass man sich nicht mehr ließt bis nächste woche.

der glimmerschiefer
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Beitragvon MisterX » Montag 20. Dezember 2004, 15:17

Tja, die Argumente sind wohl ausgetauscht und das sich-im-Kreis-drehen beginnt .
Da ich ja selber am Pult stehe, interessieren mich die Meinungen der Betroffenen sehr. Nun kann ich zwar feststellen, dass ein Teil der Studenten (Repräsentativität sei hier mal dahingestellt bei 5 Diskussionsteilnehmern) mit dem (starken) Einsatz moderner Medien (meist ppt) Probleme hat. Das muss man als Lehrender wohl anerkennen.
Es fällt mir allerdings schwer, einige der teilweise stereotyp wiederholten Argumente ohne weiteres anzuerkennen, da sie zum Teil falsch, zum Teil sehr einseitig sind, nur einen - u.U. sehr kleinen - Teil von Veranstaltungen bzw. von zu vermittelnden Informationen betreffen und damit in der verallgemeinernden Darstellung z.T. unzutreffend sind. Angesprochen habe ich sie z.T. schon mehrfach; abschließend trotzdem noch mal in Zusammenfassung (ppt steht dabei stellvertretend für "moderne", z.B. rechnergestützte Medien):

"ppt = (überwiegend) Photos" - das ist falsch.
"ppt = (überwiegend) komplexe/komplizierte Darstellungen" - das ist falsch.
"ppt ermöglicht keine Darstellung (stark) vereinfachter Sachverhalte/Zeichnungen/... " - das ist falsch.
"der Großteil der in einer Lehrveranstaltung gezeigten Abbildungen/Darstellungen ... zeigt Prozesse oder Prozessabläufe" - das stimmt nicht.
"alle oder die meisten Darstellungen/Abbildungen/Übersichten ... müssen vor den Augen der Zuschauer entwickelt werden" - dafür gibt es keine generelle didaktische Indikation. Es gibt Fälle, wo es sinnvoll ist, und zahllose Fälle, wo es völlig unnötig ist.
"ppt ermöglicht es nicht, Darstellungen/Abbildungen/Übersichten ... vor den Augen der Zuschauer zu entwickeln" - das stimmt nicht.
"alle oder die meisten Darstellungen/Abbildungen/Übersichten ... müssen vor den Augen der Zuschauer von Hand mit Kreide auf grünlackiertem Holz entwickelt werden" - dem kann ich entsprechend nicht zustimmen.
"an der Tafel gemachte Zeichnungen sind prinzipiell besser (zu erkennen / zu verstehen / nachzuvollziehen...)" - das stimmt nicht.

Ein Student muss prinzipiell auch in der Lage sein, Abbildungen, die in Gänze präsentiert werden, zu verstehen; andererseits wäre er gar nicht studierfähig, da er z.B. bei der Arbeit mit Büchern scheitern würde.
Ein Medium ist in der konkreten Situation nur so gut, wie derjenige, der es nutzt.
Es gibt keine generelle Indikation für das eine oder das andere Medium. Jedes hat seine Stärken und seine Schwächen, sie sind nicht vollständig substituierbar!

Ein Studienanfänger hat das Problem, dass er sich nach 12 oder mehr Jahren überwiegend tafelgestützten Unterrichts an andere Unterrichtsformen und an eine z.T. höhere Geschwindigkeit der Informationsvermittlung gewöhnen muss. Diese Gewöhnung bereitet einigen verständlicherweise Schwierigkeiten.

In 2 Beiträgen wurde von Diskussionsteilnehmern einer dieser Aspekte gestreift; ich habe ihn mehrfach explizit aufgegriffen, leider ohne eine konkrete Reaktion darauf zu erhalten: Welche Rolle spielen für diejenigen, die sich gegen ppt und co. und für das Tafelbild aussprechen, die Stoffmenge und die Geschwindigkeit der Informationsvermittlung als eigentlich entscheidende Gründe für das eine und gegen das andere?

So hab ich meinen Standpunkt jetzt wohl (hinreichend penetrant :-? ) dargelegt und wünsche abschließend (oder?) ebenfalls frohe Festtage.[/i]
MisterX
 
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Beitragvon Federwolke » Samstag 25. Dezember 2004, 17:53

Moin erstmal

Habe die Diskussion hier mit grossen Interesse verfolgt und möchte - um die Repräsentativität der Teilnehmenden etwas zu verbessern ;) - hier noch meinen Senf dazugeben. Allerdings bin ich nicht unbedingt eine "typische" Studentin, da ich die letzten 12 Jahre nicht hauptsächlich in der Schule, sondern im Beruf verbracht habe. Will heissen, ich studiere auf dem zweiten Bildungsweg, bin nebenbei berufstätig und habe also einen ganz anderen Erfahrungsrucksack dabei als die grosse Menge in den Hörsälen.

Der erste Punkt: Die didaktischen Fähigkeiten der Dozenten sind meines Erachtens viel wichtiger als die gewählten technischen Hilfsmittel. Und da hapert's leider bei vielen.

Mir persönlich liegen jene Vorlesungen am besten, in denen mit ppt gearbeitet wird, bei Bedarf (z.B. bei Fragen von Studierenden) aber die Tafel zu Hilfe genommen und etwas detaillierter erklärt wird. Das angesprochene Problem, ein bereits fertiges (Schau-)Bild in einer ppt-Präsentation richtig zu erfassen und zu verarbeiten, ist allerdings nicht zu vernachlässigen. Da ist auch der Hinweis darauf, dass in Büchern fertige Bilder präsentiert werden, etwas daneben. Denn: In einem Buch kann ich mir die Grafik oder das Bild so lange anschauen und darüber brüten, bis ich es verinnerlicht habe. So viel Zeit lässt mir der Dozent mit seiner ppt-Folie in der Regel nicht!

Als vorwiegend visuell Lernende bevorzuge ich daher Skripte, die in einem Teil die wichtigsten Folien enthalten und dabei Platz für ergänzende Notizen anbieten (Stichworte, wie z.B. nachzuschlagende Fachbegriffe oder Querverweise auf bereits früher erworbenes Wissen genügen mir, da ich nicht in der Lage bin, gleichzeitig zuzuhören und ausführlichere Notizen zu machen), im zweiten Teil ergänzende Artikel zum Thema und Literaturhinweise zur Vertiefung im Selbststudium.

Und zu guter letzt ist es natürlich eine Binsenwahrheit, dass das in der Vorlesung Gehörte dann am besten bleibt, wenn man es praktisch anwendet. Sei es in Übungen, welche die Uni anbietet, oder eben in eigener Initiative, indem man (Geografie hat da einen Riesenvorteil) sich der Natur und Kultur bedient und sich die Sache ansieht, fühlt und gegebenenfals riecht *g*. Anders gesagt: Es gibt wohl kaum ein anderes Fach, das so viel Anschauliches und konkret Erlebbares bietet. Und diese Erfahrungen kann keine Theorie ersetzen. Ich bin der Meinung, dass ein erfolgreiches Studium dieses Faches einhergeht mit einem breiten Interesse, der Bereitschaft, sich ein grosses Allgemeinwissen anzueignen, vernetztes Denken zu trainieren und das Gelernte in irgend einer Form in die Praxis umzusetzen. Wer unter diesen Aspekten ans Studium herangeht, wird die Wahl der Präsentationstechnik in den Vorlesungen als eher nebensächlich empfinden :)

Schöne Feiertage wünscht
die Federwolke
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Beitragvon MisterX » Montag 3. Januar 2005, 13:13

Vorab: Frohes Neues Jahr miteinand.

So ganz kann ich mich der weiteren Diskussion doch nicht enthalten ... obwohl ich mich weitgehend wiederholen werde ... aber bei einem solchen ?Vorwurf? :-? :

Federwolke hat gesagt:
Das angesprochene Problem, ein bereits fertiges (Schau-)Bild in einer ppt-Präsentation richtig zu erfassen und zu verarbeiten, ist allerdings nicht zu vernachlässigen. Da ist auch der Hinweis darauf, dass in Büchern fertige Bilder präsentiert werden, etwas daneben. Denn: In einem Buch kann ich mir die Grafik oder das Bild so lange anschauen und darüber brüten, bis ich es verinnerlicht habe. So viel Zeit lässt mir der Dozent mit seiner ppt-Folie in der Regel nicht!

So daneben ist mein Hinweis gar nicht (glaub ich zumindest). Er sollte allerdings nicht in einen anderen Zusammenhang gesetzt werden als den beabsichtigten!
Vollkommen richtig: Die verfügbare Zeit bzw. die Präsentationsgeschwindigkeit spielen eine wichtige Rolle dafür, wie viel Information in einer Lehrveranstaltung aufgenommen und verstanden werden kann. Wenn ich ein bestimmtes Präsentationsmedium verteidige, mit dem man "komplette" Abbildungen/Schaubilder/... zeigen kann (sie also nicht vor Ort "entwickelt" werden), impliziert das allerdings nicht, dass diese Abbildungen zwangsläufig zu schnell (bzw. zu kurz) gezeigt werden oder das zu wenig Informationen von dem Vortragenden dazu gegeben werden! Wenn so etwas passiert, sind das Fehler des Vortragenden und nicht des Mediums! Ich setze voraus, dass - je nach Komplexität des Gezeigten - auch entsprechende Erläuterungen und entsprechende Zeit mitgegeben werden.
Du bestätigst implizit selbst, dass die grundsätzliche Fähigkeit gegeben ist (oder gegeben sein muss), "komplette", nicht "entwickelte" Abbildungen /Schaubilder/Übersichten... erfassen zu können - sonst würde dir alles "lange anschauen und darüber brüten" auch nicht weiterhelfen. Es ging mir in meinen Ausführungen erst einmal darum, diese grundsätzliche Fähigkeit herauszustellen - als Antwort auf die wiederholt gemachten Forderungen, Abbildungen müssten grundsätzlich "entwickelt" werden (zumindest klang es für mich nach einer grundsätzlichen Forderung).
Du wirst des Weiteren kaum leugnen können, dass es zahllose Abbildungen/Schaubilder/Übersichten... gibt, über denen man nicht "brüten" muss, um sie zu verstehen. (Ob man die Sache in der Lehrveranstaltung gleich verinnerlichen muss, ist ein anderes Thema - vielfach reicht es meines Erachtens aus, sie erst mal zu verstehen, um die Zusammenhänge zu begreifen.) Wenn ich dir einen Kreis zeige, wirst du ihn als Kreis erkennen, auch wenn ich ihn nicht vor deinen Augen "entwickle", also zeichne. Wenn 5 verschieden große Kreise ineinander gesetzt werden, klappt das wohl auch. Ein A-B-C-Bodenprofil - dito. Wenn ich dir eine Weltkarte zeige, erkennst du sie als solche (wir haben schon in der Grundschule mit "fertigen" Landkarten gearbeitet - die wurden nicht an der Tafel "entwickelt"). Und diese Tatsache, dass Informationen auch dann erfasst werden können, wenn sie nicht vor den Augen des Betrachters entwickelt werden, rechtfertigt voll und ganz die Anwendung entsprechender Techniken. Das gilt auch für Text: Wenn ich z.B. Stichworte präsentieren will, darf ich darauf bauen, dass die Anwesenden fließend lesen können. Ich brauche den Text nicht Buchstabe für Buchstabe zu entwickeln - ich kann ihn als Ganzes, Fertiges zeigen. Aber natürlich ist auch hier Voraussetzung, dass ich Zeit genug lasse, den Text zu lesen und aufzunehmen!
Aber letztlich sprichst du an, was ich ja auch ein paarmal angefragt habe: Ist das Problem mit ppt primär ein Geschwindigkeitsproblem?

So viel Zeit lässt mir der Dozent mit seiner ppt-Folie in der Regel nicht!
Wenn das deine Erfahrung ist, solltest du (a) möglicherweise den Anspruch des bereits in der Lehrveranstaltung "Verinnerlichens" überdenken oder (b) die Uni wechseln - vielleicht hast du tatsächlich überwiegend Dozenten mit didaktischen Problemen...

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Die geäußerten Kritikpunkte an ppt-Präsentationen sind ohne Wenn und Aber wichtig! Wenn es um die Leitfrage ginge "Wie gut wird mit den Medien in Lehrveranstaltungen umgegangen?", würden meine Beiträge wohl auch anders aussehen. Wenn es aber um die grundsätzliche Eignung best. Medien geht, sind eine Reihe der in dieser Diskussion genannten Argumente m.E. nicht ohne weiteres annehmbar.
MisterX
 
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Registriert: Dienstag 14. Dezember 2004, 16:34

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